Comment garder son calme avec ses enfants ? / PODCAST Jambon coquillettes #5

Comment garder son calme avec ses enfants ? / PODCAST Jambon coquillettes #5
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Découvrez comment la méditation peut vous aider à être un parent plus apaisé ! Dans ce 5ème épisode du podcast Jambon Coquillettes, nous accueillons Sandrine Jourdren, instructrice de méditation de pleine conscience qui propose des méditations guidées addictives sur son podcast Umenity ! Elle est, par ailleurs, la voix française de l’application Calm, numéro 1 des applis de méditation, avec plusieurs millions d’utilisateurs dans le monde ! Maman de 3 enfants, Solal (14 ans), Swan (11 ans), et Siloé (8 ans), Sandrine nous parle de la méditation en général et dans son quotidien de maman, des bénéfices de méditer avec ses enfants, et comment une pratique régulière a changé sa façon d’être mère. De la nécessité de porter sur soi-même un regard bienveillant, sans jugement. Et... cerise sur le gâteau elle a enregistré pour Jambon Coquillettes, suite à cet entretien, une petite méditation guidée pour pratiquer en famille. Voilà l’occasion de vous lancer !




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Petite méditation avec ses enfants
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Références des ouvrages mentionnés :
"Calme et attentif comme une grenouille" d'Eline Snel
"Tout est juste là, juste là" de Jeanne Siaud-Facchin 
"Comment ne pas finir comme tes parents - La méditation pour les 15-25 ans" de Soizic Michelot et Anaël Assier


LE CONCEPT DU PODCAST JAMBON COQUILLETTES

« Il faut tout un village pour élever un enfant » : ce proverbe africain nous rappelle combien l’éducation est une affaire de solidarité et se nourrit de personnes dont s’inspirer. En quête de réponses et curieux des savoirs qui circulent ci et là, Jambon Coquillettes interroge des professionnels de l’enfance sur leur expertise, mais également sur leur propre expérience de parents. L’occasion d’élargir son horizon et de s’enrichir du vivant où s’entremêlent théorie, tâtonnements, petits échecs et grandes joies. Bienvenue sur Jambon Coquillettes !

LE TEXTE DE L'INTERVIEW

Anne-Laure Troublé : Bonjour Sandrine !

Sandrine Jourdren : Bonjour Anne-Laure !

A.-L. T. : Peux-tu nous retracer en quelques mots ton parcours, et surtout comment tu es devenue instructrice de méditation ?

S. J. : Voilà une dizaine d'années, rien n'allait dans ma vie. Mon travail avait de moins en moins de sens. J'étais à la direction Innovation et Stratégie d'un grand groupe et j'avais beaucoup de mal à allier mon travail, ma vie de mère de trois enfants et puis ma vie de femme. J'étais souvent speed, anxieuse, stressée. Et j'ai vraiment ressenti le besoin de me recentrer. Et donc j'ai découvert la méditation de pleine conscience. J'ai fait un programme qui s'appelle MBSR. C'est un programme de gestion du stress et des émotions, basé sur la pleine conscience. Et en fait, la méditation m'a énormément aidée à prendre soin de moi, à être bienveillante envers moi-même, et puis aussi à prendre du recul sur mes émotions et sur les situations. Et puis en fait, j'ai décidé, au bout de quelques années, de me former, et je me suis formée à la faculté de médecine de l'université du Massachusetts aux États-Unis, à ce fameux programme, MBSR. Et puis ensuite, je me suis formée de plus en plus à la pleine conscience, et puis aussi au coaching. Et maintenant, en fait, j'accompagne plein de types de personnes : des parents, des personnes en réflexion, en transition professionnelle. J'accompagne aussi des toxicomanes, des personnes en prison, des dirigeants, des salariés, des entrepreneurs… Plein de types de personnes.

A.-L. T. : C'est très varié. Mais de ce que j'ai compris de ce que tu me disais, c'est que la méditation comme tu la pratiques, le programme MBSR, c’est une approche scientifique de la méditation ?

S. J. : Oui, tout à fait. En fait, l'idée, c'est que c'est vraiment… Les programmes que je propose, ce sont vraiment des programmes qui sont laïques, et qui sont basés sur l'expérience. Et il y a de nombreuses études scientifiques qui ont montré les bienfaits de la pleine conscience sur la neuroplasticité sur le cerveau. Il y a des études IRM qui ont montré que la méditation permettait d'épaissir la matière grise de certaines régions du cerveau, et qui permet d'abaisser le stress d'un point de vue très physiologique, et aussi d'arriver à prendre du recul, à mieux réfléchir, mieux planifier, à gagner en concentration, en attention. Et puis aussi de développer des pensées positives, de développer l'empathie, la bienveillance.

A.-L. T. : Parce que si je me souviens bien, ce programme, il a été au départ élaboré dans les hôpitaux pour aider les patients à gérer leur douleur.

S. J. : Tout à fait. En fait, ce programme, il a été au départ créé par Jon Kabat-Zinn, qui est un grand professeur à l'université du Massachusetts,, et qui a créé ce programme pour des personnes qui étaient dans des situations de difficulté, où l'hôpital n'avait plus beaucoup de moyens de proposer d'autres choses pour aller mieux. Donc la gestion des douleurs, mais également les dépressions, les personnes aussi qui sont en maladie chronique. Et puis, progressivement, en fait, ce programme s'est élargi à la société, aux entreprises et même aux écoles et aux enfants.

A.-L. T. : C'est pour ça d'ailleurs que depuis quelques années, la méditation a connu un boom en Occident. Je pense que cette approche scientifique y a participé. La dernière tendance, c'est de s'adresser aux enfants. Est-ce que c'est du marketing ou c'est une approche réellement efficace ?

S. J. : Tout comme il y a eu des études qui ont montré les bienfaits sur les adultes, il y a aussi beaucoup d'études qui ont montré les bienfaits sur les enfants. Et notamment une meilleure confiance en soi, mieux gérer l'anxiété, mieux dormir, trouver aussi des moyens pour s'apaiser. Et puis c'est vrai quand on est vraiment dans une société où, de plus en plus, on est hyperconnectés, et les enfants sont hyperconnectés, entre les jeux vidéo, les réseaux sociaux. Ils sont très sollicités aussi par plein d'activités, et de prendre un moment, de se poser, un moment aussi pour se recentrer sur leurs émotions, c'est vraiment un très beau cadeau à leur faire dans ce monde qui est quand même toujours sous pression. Et je pense vraiment que c'est vraiment une tendance de fond qui est liée aussi à notre société, où on a besoin de moments d'espace, de calme, d'intériorité.

A.-L. T. : Et à partir de quel âge on peut méditer avec un enfant ?

S. J. : Alors on peut méditer très tôt. Moi je pense qu'à partir de 4 ans, on peut commencer à méditer avec des exercices courts, ludiques. Moi, j'ai médité avec mes enfants très rapidement, vers 4 ans, des petits exercices. Manger, par exemple, une fraise Tagada en pleine conscience, ou compter ses respirations. Je leur faisais aussi mettre leur doudou sur leur ventre, et voir comment le doudou bougeait en fonction du rythme de leur respiration.

A.-L. T. : Parce que toi, je crois que tu médites régulièrement. 

S. J. : Oui. 

A.-L. T. : À quelle « dose », entre guillemets ? 

S. J. : Je médite tous les jours. En général, je médite le matin une demi-heure, et puis après, je re-médite dix minutes l'après-midi, 10 minutes le soir. Et je médite aussi avec mes enfants le soir, quasiment tous les jours, sauf quand je travaille le soir. Mais je médite avec eux aussi le soir.

A.-L. T. : Et pendant combien de temps ?

S. J. : En général, c'est entre… Ça peut être entre une minute et dix minutes. Ça dépend de leur envie. L'idée, c'est  qu’ils s'installent, qu’ils s'assoient. Et ensuite, je varie en fonction de leur envie. Un peu comme le lavage des dents. Je les incite à le faire parce que je pense que ça fait partie de l'hygiène – alors c'est plutôt l'hygiène mentale, là. Et ensuite, on fait en fonction de ce qu’ils sont prêts et ils sont O.K. à faire, avec moi.

A.-L. T. : Et tu les sens accros ? Et tu penses que c'est une pratique qu'ils vont garder adultes ?

S. J. : Pour ce podcast, hier, j'ai demandé à mes enfants  « Alors qu'est-ce que vous pensez de la méditation ? » Et j'ai été, en fait, super agréablement surprise, parce que je me suis dit… Parce que parfois, ils ronchonnent un petit peu. Et alors là, j’ai eu que des trucs super positifs. Ils m'ont dit : « Oui, nous, on aime beaucoup. On aime bien parce que ça nous rend plus calmes, plus posés. » Et puis c’est vrai que je couple souvent la méditation avec, tu vois, je peux leur faire un petit massage en parallèle. Ils écoutent une méditation, et en parallèle, je leur fais un petit massage ; ou on fait des petits jeux après, de gratitude, pour se remercier ; la météo intérieure, où on se dit quelles sont les qualités de chacun. C'est vraiment un moment intime, pour nous. C'est vraiment un moment positif et intime, et je crois qu'ils en ont… Enfin, c'est vraiment quelque chose de riche, pour eux.

A.-L. T. : Et tu as vu un changement, dans leur comportement ? Ou est-ce que tu peux attribuer certaines de leur caractère à cette pratique quotidienne ?

S. J. : C'est vrai que je médite depuis assez longtemps avec eux, donc, de voir l'évolution  avant/après, je ne pourrais pas vraiment dire. Mais par contre, je sais qu’ils arrivent à facilement exprimer leurs émotions. Ce n'est pas pour ça qu'ils sont… Bien sûr, parfois, ils ont de la colère, ils sont agacés, ils se disputent. Ça fait partie, je pense, de la vie. C'est normal et c'est sain. Après, je pense qu‘ils ont quand même cette capacité à, peut-être, plus arriver à exprimer ce qui ne va pas, à essayer de vraiment exprimer « Qu'est-ce que ça leur a fait à eux ? ». Je pense que ça résout quand même plus facilement la problématique. Et je sais que mon grand, qui est plutôt stressé, eh bien souvent, avant un examen, il va respirer. Il va prendre un temps pour respirer un peu automatiquement. 

A.-L. T. : Il a acquis certains réflexes.

S. J. : Oui, tout à fait.

A.-L. T. : Et est-ce que d'être une pratiquante assidue – parce que trois fois par jour, c'est énorme ! – fait de toi une maman pleine de sagesse, toujours calme, qui ne crie jamais.

S. J. : C'est super intéressant, merci pour cette question ! Parce qu’en fait, on a l'impression que la méditation, c'est de la sagesse. Qu‘on va être super calme, super zen. Et moi, j'ai envie de dire que vraiment, la méditation, c'est vraiment accueillir ce qui est là  pour moi. Et parfois, je ressens de la colère, de l'énervement. J'ai envie de les taper ! Je crois qu'on le ressent tous. Après, ce qui est intéressant, c'est que peut-être que je peux ressentir, comme ça, une colère forte, et des envies, comme tous les parents. Et en même temps, ça me permet vraiment d'être dans mon ressenti, de rester dans mon ressenti et de voir qu’est-ce qui se passe pour moi, et de pouvoir répondre de manière plus adaptée. Je te donne un exemple. C'était avant-hier. J'étais en train de faire réciter l'histoire-géo à mon grand, qui n'était pas du tout motivé. Il n'avait absolument pas envie de travailler. Et je sentais l'impuissance, la colère qui étaient là. Mais vraiment, ça bouillonnait. Et donc là, je me suis O.K. Qu'est-ce qui se passe pour moi ? Je sentais, tu sais, le corps qui se crispe. Et donc  je me suis dit : « O.K., qu'est-ce qui se passe pour moi ? » Et en fait, je sentais bien qu'il y avait beaucoup de colère, mais aussi, en fait, cette colère, c'était de l'amour. C'était de l'envie, l'envie qu’il soit heureux, en fait.  

A.-L. T. : L'inquiétude de son futur, peut-être ?

S. J. : C'est ça. C'est l'envie aussi qu’il fasse les études qu’il veut vraiment faire pour pouvoir s'épanouir. Et juste le fait de me connecter à ça, ça a baissé la pression. Ça a baissé la pression, et puis il y a aussi un volet, aussi, qui m'a fait du bien. C'est… Je me suis apporté de l'amour, en fait, de l'auto-compassion. Parce que, moi, j'avais tendance à beaucoup m'autoflageller, en me disant : « Ah, purée, je ne suis pas une bonne mère. Je ne fais pas ci comme ça, je suis pas assez là, pas assez ci, trop sévère ou pas assez, je suis trop cool. » Toujours, en fait, j'avais le sentiment que ça n'allait jamais, quoi. Et donc juste me dire : « Mais en fait, tu essaies de faire de ton mieux. Juste, tu essaies de faire de ton mieux. En fait, t’es une super maman ! »

A.-L. T. : L'intention est toujours bonne, en fait.

S. J. : Oui. C’est ça. Complètement.

A.-L. T. : Et il t'arrive quand même de crier, ou plus du tout ?

S. J. : Si, si, ça m'arrive ! Mais c'est vrai qu'en fait, dans notre cerveau, c'est vrai qu'on a… On va dire qu'on a ces deux volets: on a un volet qui est un peu dans le mode survie, où parfois on a… Je pense que quand on est une maman et on crie, c'est parce qu'en fait, on veut alerter notre enfant qu'il y a quelque chose d'inquiétant, en fait, à faire ça. Et on veut l'alerter pour que, à terme, il puisse avoir un autre comportement pour que sa survie soit là. Je pense que notre cerveau, en fait, il n'a pas évolué depuis 200 000 ans. L'Homo sapiens, voilà 200 000 ans, et l'homme de 2020, 2021, c'est le même cerveau. Et donc c'est vrai qu'on a des automatismes liés à la survie qui sont encore présents. Et parfois – je ne dis pas qu’il faut faire tout le temps –, mais parfois, monter un peu et être un peu ferme,  ça peut être… Je ne dis pas qu'il faut crier, du tout, mais se rendre compte qu'il y a un cadre et qu'il faut respecter un certain cadre, c'est important aussi pour un enfant. Donc, monter un peu le ton, sans bien sûr hurler, je pense que parfois, c'est important de dire : « L tu dépasses les limites et ce n'est pas adapté au contexte ou à la société. »

A.-L. T. : Et j’avais une question que j’ai oublié de te poser au début du podcast ! C’est : qu’est-ce que c’est que méditer? Méditer, est-ce que c'est faire le vide dans sa tête et ne penser à rien, et être, comme Bouddha, dans la plénitude absolue ?

S. J. : Ça, c'est vraiment, je pense, une sorte d'idée préconçue qu'on a parfois de la méditation. La méditation, surtout la méditation de pleine conscience, c'est vraiment porter l'attention sur notre vécu intérieur. Porter l'attention sur le moment présent. C'est vraiment un entraînement à se relier à son intériorité pour pouvoir, progressivement, se rendre compte de ce qui se passe à l'instant présent. Et si les émotions commencent à nous submerger – par exemple, notre enfant n’a rien rangé, c'est le bazar dans sa chambre où il est non-stop sur les jeux vidéo –, là, je vais pouvoir prendre un espace en étant connectée à l'instant présent : « Qu'est-ce qui se passe pour moi ? Je me sens super irritée, super agacée. » Et plutôt que de péter un câble, d'être complètement submergée par mon émotion, on va apprendre progressivement à prendre soin de soi, à s'apaiser, pour pouvoir ensuite aller peut-être lui parler. Parce que, de toute manière, ce n’est pas en hurlant sur lui ou en étant complètement irritée que ça va aller mieux.

A.-L. T. : Je pensais à l'acte de méditer. Toi, quand tu médites, par exemple.

S. J. : Oui. 

A.-L. T. : Moi, j'ai cru longtemps que méditer, c'était se poser, fermer les yeux et faire le vide. Et de ce que je comprends, c'est presque impossible parce que notre cerveau est fait pour penser, donc les pensées s'enchaînent.

S. J. : Tout à fait. 

A.-L. T. : Et c’est plus, j'ai l'impression, prendre conscience qu'on est parti dans une pensée, et hop, revenir sur le souffle et saisir ce décalage entre nos pensées et notre être.

S. J. : Tout à fait. On va dire « le basique de la méditation, c'est tout à fait ça. C'est qu'en fait, au départ, je vais me poser, m'asseoir. Je vais, par exemple, porter mon attention sur la respiration. Ça, c'est vraiment la base. Le fondement important, c'est le souffle. Et puis, il y a un moment, une seconde, 30 secondes, mon esprit va partir dans des pensées. Peut-être que je vais penser à ce que je dois faire à manger ce soir, au rendez-vous que je dois prendre, ou bien à hier. Soit je vais penser à hier, soit je vais penser à demain, soit je vais me comparer, me juger. On est rarement dans l'instant présent. Et l'instant présent, en fait, c'est le seul et l'unique moment qu'on a pour vivre pleinement nos vies. Donc quand je me rends compte de cette pensée, je peux, déjà, me féliciter de l’avoir identifiée. Ça, c'est super. Je vais noter, et je vais revenir à ma respiration. Et donc c'est vraiment ce mouvement, un peu comme la gym, il y a vraiment un mouvement où je vais revenir à chaque fois à ma respiration. Donc je vais muscler, en fait, mon attention. J'ai une pensée, je reviens à ma respiration. Et je reviens, et je reviens.

A.-L. T. : Donc on peut méditer une demi-heure, et avoir 10 000 pensées, mais avoir quand même médité ? Si on fait ce travail.

S. J. : Tout à fait. C'est la même chose. Que j'aie eu beaucoup de pensées ou pas de pensées, le plus important, c'est de revenir au souffle. Et c'est vrai qu'il y a plein d'études qui ont montré, qu'on est énormément dans nos pensées. Il y a une étude d’Harvard qui a montré que 47 % du temps, on est dans nos pensées. Et qu'en plus, un esprit dans ses pensées est souvent un esprit anxieux et négatif.

A.-L. T. : Oui, c'est ça qui est assez terrible.

S. J. : Tout à fait. Donc l'invitation, ça va vraiment être : même si je pars toutes les secondes, c'est vraiment pas un problème, c'est normal. L'esprit, il est fait pour penser, comme les poumons sont faits pour respirer. Je reviens juste à mon souffle. Et progressivement, l'idée, c'est d'apaiser un peu l'esprit. Et même s'il n'est pas apaisé parce qu'on a plein de choses à faire… Comme tu disais tout à l'heure, en fait, on n'est pas reclus, on n'est pas des moines bouddhistes, où ils partent trois ans dans un monastère où c'est très, très calme, donc l'esprit s'apaise. Heureusement, parce que ce serait compliqué, sinon, pour eux. Mais nous, on est dans des vies actives. On a des enfants, un travail, un mari, un amant… Enfin, tout ce qu'on a ! Et voilà, donc il faut gérer tout ça. 

A.-L. T. : Composer avec tout ça. Et j'ai l'impression aussi que ce travail-là apaise et permet aussi de prendre conscience qu'on n'est pas ses pensées. Nos pensées peuvent aussi être en arrière de nous. En tout cas, on n'est pas obligé de s'identifier à ce qu'on pense. C'est par parce ce qu'on pense quelque chose qu'elle est vraie, ou qu'elle est réelle, ou qu'elle nous définit.

S. J. : Tout à fait. Souvent, en fait, on pense qu'une pensée, c'est la réalité. Et en fait, la pensée, c'est juste une production mentale. Et d'ailleurs, jusqu'à maintenant, on ne sait pas d'où viennent les pensées. Il y a plein de scientifiques qui cherchent, d'ailleurs, parce que c'est vraiment intéressant de voir d'où vient la pensée. Alors c’est vrai que, souvent, les pensées sont quand même influencées par notre histoire personnelle, notre passé, notre éducation. Ça joue beaucoup aussi dans nos pensées. Mais ce ne sont ni des faits ni la vérité. C'est juste des productions mentales. Et on peut choisir, ou pas, de les accueillir et de les croire.

A.-L. T. : Et ça, c'est très important. Parce que ça nous donne une liberté, en fait. On réaccède à une liberté, à un espace de liberté très apaisant.

S. J. : Tout à fait. En fait, ce n'est pas la pensée en tant que telle, après, ça va être mon rapport à la pensée. Est-ce que j'ai envie d'écouter cette pensée, ou pas ? Et si je n'ai pas envie de l'écouter, je peux dire : « Non, je ne t'écoute pas. Critique intérieure qui dit que je ne suis pas une bonne mère – ou, je ne sais pas, tout ce qu'on peut se dire en tant que parent, « Mon fils est nul », ou… Je ne sais pas – on peut croire ou ne pas croire.

A.-L. T. : Et alors, tout à l'heure, tu racontais un peu comment tu t'y prenais avec tes enfants. Tu avais l'air d'avoir plein d’astuces différentes. Est-ce que tu peux conseiller aux parents un ouvrage, ou un podcast, ou quelque chose pour commencer, justement, en famille ?

S. J. : Moi, j'avais lu… Tout le monde connaît, enfin, beaucoup de personnes connaissent, Calme et attentif comme une grenouille, d’Eline Snel, qui est un bon ouvrage, avec un audio. Moi, je suis la voix, aussi, d'une appli qui s'appelle Calm, où il y a des enregistrements dédiés pour les enfants. Donc c'est des petits programmes, évolutifs, qui permettent de pratiquer la pleine conscience avec ses enfants. Il y a aussi un livre qui s'appelle Tout est là, juste là, de Jeanne Sciaud-Facchin. Et pour les ados, il y a un livre, que je trouve très sympa, c'est : Comment ne pas finir comme tes parents, de Soizic Michelot. 

A.-L. T. : C’est original, comme titre ! Et ça, c’est sur la méditation ? 

S. J. : Tout à fait. 

A.-L. T. : D'accord. À l’attention des auditeurs, vous trouverez tous ces titres dans la fiche de l'émission, si vous voulez vous les procurer. Ce que tu expliquais aussi, c'est que toi, tu proposes des formations à l'attention des adultes. Comment ça se passe, cette fameuse formation MBSR ?

S. J. : Tout à fait. Je propose plusieurs types de programmes, et je propose notamment un programme – donc le programme MBSR, le programme de gestion du stress et des émotions. Et c’est un programme que je propose en ligne. Donc c’est les vendredis matins de 9 h à 11 h 30. C'est pendant huit semaines et ça sera à partir du 29 janvier 2021. Et je propose aussi des retraites de méditation, des stages. Et notamment, le prochain week-end, c'est du 18 au 20 avril, en Ardèche. Et puis ensuite, vous pouvez retrouver aussi mon podcast, qui est gratuit. J'ai aussi un programme de méditation à la demande sur mon site Umenity.com

A.-L. T. : Et tu m'as parlé, en aparté, avant ce podcast, d'une nouvelle formation, aussi, qui vient d'arriver en France, que tu proposes. Tu es une des rares à la proposer.

S. J. : Voilà, je parlais pas mal d’auto-compassion tout à l'heure. Je pense que, vraiment, c'est quelque chose dont on a tous besoin, de prendre soin de soi, d'apprendre à s'aimer. Et encore plus, peut-être, quand on a des enfants, parce que si nous on apprend à s'aimer, eux, ils peuvent aussi apprendre à s'aimer. Et c'est un programme qui s'appelle MSC, Mindfulness Self-Compassion. C'est comme, un peu, le programme MBSR. Ça dure huit semaines. Je le propose à Lyon, mais je vais bientôt le proposer aussi en ligne. Donc vraiment, suivez l'actualité, parce que je vais le proposer bientôt.

A.-L. T. : Alors une dernière question, parce qu’il est bientôt l’heure de nous séparer. Enfin, deux dernières questions ! Qu'évoque pour toi le jambon-coquillettes ? Et quelle est ta recette S.O.S. quand tu n'as pas le temps de cuisiner ? 

S. J. : En fait, jambon-coquillettes, ça me fait penser à ma belle-mère qui, régulièrement, cuisine parfois… Enfin, quand elle est un peu pressée, elle, elle fait du jambon-coquillettes à mes enfants. Et j'avoue que ça m'agace un peu parce que je me dis « C'est pas très équilibré »… 

A.-L. T. : Mais c’est pratique ! Et plus d’enfants aiment ça !

S. J. : C’est pratique, et les enfants aiment ça. Ça, c’est vrai.. Mais je me dis : « Purée, jambon industriel. Bon…D'accord… Il n'y a pas de légumes… » C'est mon petit côté bio qui doit parler. Et ma recette S.O.S., c'est soit des haricots verts et des raviolis en conserve… bio ! Ou bien c'est : « Allô, mon mari ? Tu peux venir faire à manger ? »

A.-L. T. : Ça, c'est bien pratique, un mari cuisinier ! 

S. J. : Ça peut être pratique, oui !

A.-L. T. : Eh bien écoute, Sandrine, merci mille fois pour cet échange passionnant, sincère, bienveillant, doux, rigolo. Et voilà. Et je rappelle que ces formations que tu proposes sont vraiment passionnantes. Moi, je sais que je l’ai fait – pas avec toi, mais avec une autre personne –, et ça m’aide tous les jours, et que, à l'approche de Noël, je trouve que c'est un merveilleux cadeau à s'offrir ou à offrir, pour une plus belle vie. 

S. J. : Merci beaucoup, Anne-Laure. Merci, et j'espère vraiment vous retrouver bientôt, aussi sur mon podcast, ou en ligne. Ou peut-être même en retraite, à Lyon ou en Ardèche, ou autre part !


Jambon Coquillettes
,un podcast du magazine Bubble, la vie de famille… en vrai !

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