Comment rendre nos enfants autonomes ? / PODCAST Jambon coquillettes #3

Comment rendre nos enfants autonomes ? / PODCAST Jambon coquillettes #3
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Pourquoi et comment rendre son enfant autonome ? Comment fonctionne le cerveau de nos enfants ? Pourquoi est-il nécessaire de maintenir la cadre ? Dans ce 3ème épisode du podcast Jambon Coquillettes, nous avons le plaisir de recevoir Anne-Claire Kleindienst, qui, après plusieurs années en entreprise, est devenue psychologue formée à la thérapie par le jeu, en hypnothérapie et en discipline positive. Anne-Claire est connue des parents pour ses guides concrets et illustrés avec humour publiés aux éditions Mango, dont le fameux "Petit décodeur illustré de l’enfant en crise : à l’attention des parents", ils proposent tout un panel d’idées créatives et variées à dégainer au quotidien ! Maman de 4 enfants, Anne-Claire nous parle également de son petit dernier, hypersensible, qui a ébranlé sa confiance en ses qualités de maman...




LIENS

Son site
Son livre "Le Petit décodeur illustré de l’enfant en crise" 


ON S'ÉQUIPE

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LE CONCEPT DU PODCAST JAMBON COQUILLETTES


« Il faut tout un village pour élever un enfant » : ce proverbe africain nous rappelle combien l’éducation est une affaire de solidarité et se nourrit de personnes dont s’inspirer. En quête de réponses et curieux des savoirs qui circulent ci et là, Jambon Coquillettes interroge des professionnels de l’enfance sur leur expertise, mais également sur leur propre expérience de parents. L’occasion d’élargir son horizon et de s’enrichir du vivant où s’entremêlent théorie, tâtonnements, petits échecs et grandes joies. Bienvenue sur Jambon Coquillettes !

LE TEXTE DE L'INTERVIEW

Anne-Laure Troublé : Bonjour Anne-Claire !

Anne-Claire Kleindiest : Bonjour Anne-Laure !

A.-L. T. : Alors voici ma première question pour entrer dans le vif du sujet : est-ce qu'être expert en parentalité est la garantie d'être un bon parent ?

A.-C. K. : J'ai un peu envie de dire oui et non. Oui : c'est une garantie si vraiment on utilise les recherches, toutes les découvertes d'outils, de concepts, toutes les réflexions, tous les jeux de rôles, le travail de décodage pour les expérimenter dans sa vie quotidienne, oui, alors c'est une garantie. Si par contre, on reste dans une expertise un peu hors sol, un peu déconnectée des réalités, là, ça peut être vraiment plus problématique.

A.-L. T. : Tu peux nous donner des exemples ?

A.-C. K. : Oui, oui ! Sur le fait de parfois complètement « péter les plombs », pour parler vulgairement. Moi, je sais qu'il y a eu une période où j'étais vraiment déjà très, très équipée de cette discipline positive, de cette approche ferme et bienveillante, avec les outils de l'art de l'autorégulation, de la recherche de solutions, des encouragements. Et je me suis quand même retrouvée à rouer mon fils de coups, mon dernier fils Octave, adolescent, alors que j'avais tout ça. C'est dire comme, parfois, les choses peuvent se déconnecter.

A.-L. T. : Et comment as-tu réussi à concilier quatre enfants, ce qui n'est pas rien, et un travail à temps complet ?

A.-C. K. : Ce qui m'a beaucoup aidée, c'est justement le fait de ne pas pouvoir tout faire pour eux et de travailler progressivement avec eux les étapes de la délégation. C'est-à-dire de leur permettre de prendre des autonomies progressives en fonction de leur âge de développement. Et ça, on a beaucoup bossé dessus et l'approche en discipline positive m'a beaucoup aidée aussi à développer ça, c'est-à-dire vraiment permettre que des compétences se développent et qu'elles deviennent routinières et qu’elles ne soient finalement plus un sujet. C'est-à-dire que de la même façon qu'un petit enfant va, à force d'avoir la brosse à dents et le dentifrice en main, rentrer en routine le fait de se brosser les dents, eh bien, petit à petit, de mettre en place ces contributions aux tâches ménagères : mettre le couvert, desservir, vider le lave-vaisselle, jusqu'à ce que ça devienne des automatismes. Ça suppose une répétition, et ça suppose aussi d'admettre que c'est vraiment un entraînement et une pratique, et aussi d'admettre que l'enfant qui pratique ne va pas faire aussi bien que moi, maman, qui le fait depuis longtemps. Donc quand je mets le fer à repasser en main ou la serpillière dans les mains de mon enfant, j'admets que ce ne sera pas fait comme moi j'aurais voulu qu'il le fasse.

A.-L. T. : Il y a aussi des jours où les enfants oublient ou rechignent à accomplir les tâches du quotidien. Est-ce qu'il est important, dans ce cas, de rappeler le cadre et de ne pas lâcher ?

A.-C. K. : Oui. C'est le cadre de pas lâcher, et en même temps la souplesse de leur permettre aussi de le faire quand c'est O.K. pour eux de le faire. C'est-à-dire « En même temps, il y a ça qui est à faire, et en même temps, je te laisse le faire au moment où c'est O.K. pour toi, et pas juste tout de suite maintenant quand je te le demande. Mais par contre, j'en ai besoin et je compte sur toi ». D'ailleurs, il me vient une petite petite illustration de ça, là, quand on en parle, c'est le moment où mon dernier fils, Octave, a eu très, très envie d'avoir un chat. Et moi j'avais un petit peu moins envie que lui ! La motivation était… Il y avait un petit décalage entre sa motivation et la mienne ! Et on a posé cet élément de contrat dès le départ, c'est que s'il avait un chat, il en était responsable. Sauf que ça, c'est un grand classique de parents, c'est de croire que ça va marcher, et puis de constater ensuite que… Voilà ! Mais du coup, on a vraiment, vraiment… Et puis il y a eu un premier chat. Puis, avec un déménagement, il y a eu un deuxième chat, donc on a affiné encore un petit peu cette idée-là, c'est que, en fait, la clé de la chose, c'était que je ne fasse pas à sa place. C'est-à-dire que, plein de fois, effectivement, mon besoin de remédier à ce problème d'odeur ou de chat qui miaule aurait pu m'amener à m'en occuper parce que ç’aurait été un soulagement, en fait, pour moi. Plus facile, plus efficace, plus immédiat. Et donc, la clé, elle était dans mes mains. Pour que lui puisse faire, il fallait que je ne fasse pas. Et puis après, moi, je l'ai vu sur un dernier aspect, et ça, j'y avais pas pensé en amont, mais ça m'a bien bluffée de la part de mes enfants : c'est aussi toute la prise d'autonomie sur les sujets plus administratifs. Planifier un voyage, réserver des billets, s'inscrire quelque part, passer un coup de fil et de, finalement, sans s'en rendre compte, voir qu’on les accompagne dans cette prise d'autonomie en le faisant pas à leur place. Au gré de leur motivation aussi, parce que quand ils ont envie, c'est aussi de leur dire « T'as envie de le faire, donc vas-y, occupe t’en ». Mais voilà. Et de les voir progressivement, dès l'âge adolescent, pouvoir prendre leurs propres rendez-vous médicaux, organiser leurs billets de train ou de quoi que ce soit d'autre et de se dire : « Tout ce qu'ils font, c'est autant de moins que j'ai à faire et donc c'est du temps qualitatif qui est récupéré pour que, justement, quand ils sont là, on puisse passer du temps à échanger sur le fond, et là où on peut, nous, parents, avoir une vraie valeur ajoutée. »

A.-L. T. : As-tu évolué dans ta façon de voir l'éducation entre ton premier et ton quatrième ?

A.-C. K. : Chez moi, c'est vrai que nos enfants n’ont que sept ans d'écart entre l'aîné et le dernier, à peine. Donc c'est vrai que c'est quand même très rapproché. Et c'était d'ailleurs intéressant de constater que pendant un temps, je demandais même un cinquième à mon mari en lui disant : « Regarde comme c'est facile ! » Je mettais les quatre dans le bain, je mettais les quatre devant la cassette vidéo, je mettais les quatre dans la voiture et hop, hop, hop ! Tout était assez unifié et lui me disait : «  Mais tu vas voir, quand ils vont grandir, ils vont se différencier et est-ce qu'on sera capables d'avoir de la disponibilité et de l'ajustement à chacun ? » Et je crois qu'il avait beaucoup plus de sagesse que moi à ce moment-là. Et effectivement, ils ont grandi, et ils se sont différenciés. Et il a bien fallu s'ajuster aux besoins de chacun. J'ai coutume de dire qu'avec les trois premiers je… S'il n'y avait pas eu le quatrième pour me remettre un peu à ma place, j'aurais pu être arrogante en termes de « C'est facile d'élever des enfants ». Parce que les trois premiers, en tout cas quand ils étaient petits, à leur façon, ils étaient quand même très dociles. Et le fait d'avoir deux filles en premier, avec une fille aînée assez cheftaine, prenant pas mal d'initiatives, s'occupant de la petite tribu, c'était quand même vraiment assez facile. Puis on était dans une époque où les écrans n'avaient pas encore complètement envahi les maisons, donc ils étaient inventifs, créatifs. Ils faisaient des spectacles, ils se déguisaient tout seuls, ils jouaient beaucoup ensemble. Et les deux autres filaient doux, après l'aînée, donc c'était quand même vraiment assez facile. Et puis ils étaient en bonne santé, donc c'était facile. Et puis le quatrième, il est arrivé avec une hypersensibilité, qui nous a mis en difficulté quand même assez vite, en même temps qu'il était tout à fait craquant et séducteur. Il nous faisait un peu vriller sur nos positions. Et voilà. Et il nous mettait aussi en difficulté parce qu'on lui accordait à lui des choses qu'on n'accordait pas aux trois autres. Et ça, ça faisait réagir aussi les trois autres qui trouvaient qu‘il avait un peu un régime de petit dernier et de faveur. On a longtemps pensé que c'était parce que c'était le petit dernier, alors qu'en fait, il y avait chez lui, vraiment, une espèce de façon d'« être » à soi, aux autres et au monde qui était vraiment particulière. 

A.-L. T. : C'est-à-dire ?

A.-C. K. : Une grande sensibilité qui faisait qu’il réagissait assez vite et fort aux choses, aux situations, aux mises sous contrainte, aux obligations, aux transitions, à l'imprévu. Et il réagissait assez fort et avec beaucoup de contrôle, et une capacité à se mettre en travers, à poser les freins, à dire non, à bloquer, à criser, et que face à cette espèce de rigidité du non, on était obligés d'obtempérer, de composer. Voilà. Ça ne filait pas aussi doux qu'avec les trois premiers. Il est arrivé à point nommé un atelier de parents pendant qu'on vivait aux États-Unis, qui était le tout premier atelier de parents, d'ailleurs, que Béatrice Sabaté organisait avant de revenir en France et de lancer cette discipline positive qui a eu tant de succès en France. On était dans la même école franco-américaine aux États-Unis et j'ai participé à cet atelier absolument déterminant pour notre vie de famille et notre vie de parents, et pour nos enfants. Et donc, j'ai fait un jeu de rôle comme ça, où j'étais accroupie derrière un mur. Le reste de la famille était à table et attendait que moi, Octave, je vienne les rejoindre. C'était une situation récurrente que j'avais posée parce qu'il avait du mal à venir à table avec les autres. Et là, j'ai ressenti à sa place, j'avais cette pensée qui m'habitait : « les autres sont là. Ils sont déjà à table. Eux, ils sont tous venus à table à l'heure et ils m'attendent. Et ils vont m'accueillir avec des remarques. Et je ne vais pas trouver ma place et je ne vais pas y arriver. Ça ne va pas bien se passer. » Et donc, cet atelier a été déterminant pour ça. Et puis j'y ai appris les vertus d'une fermeté qui s'associe à de la bienveillance. J'ai appris les vertus de l'encouragement.

A.-L. T. : Tu peux nous donner des exemples concrets ?

A.-C. K. : Par exemple, si je ne supporte pas, avec mon système auditif, que ce soit extrêmement bruyant, ou si je ne supporte pas avec mon système – comment dire ? – « sensoriel »,  « émotionnel », qu’il y ait des mots agressifs, des injures ou des insultes, je vais être très, très ferme dans ce cadre-là pour que ce soit respecté. Parce que, pour moi, c'est insupportable.

A.-L. T. : Mais comment fais-tu quand l'enfant résiste ?

A.-C. K. : Le cadre, là, je voulais dire comment est-ce qu'on le pose à la racine. Mais ensuite, comment est-ce qu'on va aider un enfant à s'y conformer ? Eh bien, je crois que c'est vraiment par le dialogue et en même temps, parfois, par le non-dialogue, et juste le fait de poser les actes, en disant : « Voilà, c'est comme ça maintenant. » Et en même temps, en dehors des crises, de pouvoir dire « Écoute, voilà pourquoi c'est important pour nous » et expliquer les choses, et parfois, dans l'instant et dans la situation, dire : « Tes chaussures. Maintenant. On passe à table. Tout de suite. Et c'est comme ça. Et après, tu choisis, t'es avec nous ou t’es pas avec nous ; ou tu choisis de le rendre compliqué ou de le faire plus simple. Mais nous, là, maintenant, on y va. Et c'est ce qu'on avait dit qu'on ferait, et on le fait. » Et pour des enfants hypersensibles et anxieux – parce que c'est vraiment la notion aussi de l'anxiété, de l'insécurité qu'ils peuvent vivre à l'intérieur –, les clés, c'est « On fait ce qu'on a dit et on dit ce qu'on fait. On est cohérents et on annonce les choses, dans la mesure du possible, et on permet à l'enfant de vérifier qu'on est fiables et qu’il peut nous faire confiance, parce que ce qu'on a dit qu'on ferait, on le fera. »

A.-L. T. : Qu'est-ce que l'on peut se dire dans les moments de crise quand, en tant que parent, on veut baisser les bras ?

A.-C. K. : Mais je crois que quand on est dans la crise, on ne se dit pas grand-chose parce qu'on est dans notre cerveau du bas, là. Vraiment, l'éclairage du cerveau, je la recommande sous toutes les formes à tous les parents qui ont un peu envie de comprendre. Alors nous, on a beaucoup traité ça dans nos livres –  L’enfant en crise, L'ado en crise et maintenant, celui qui va sortir, là,  Les parents en crise…

A.-L. T. : Justement, peux-tu expliquer à nos auditeurs les parties du cerveau ?

A.-C. K. : Il y a d'abord le reptilien, donc vraiment les parties « réflexe de survie ». En américain, on dit le survival brain. C'est vraiment le cerveau qui est en charge de notre sécurité. Puis le cerveau limbique, émotionnel, notre CD-Rom, celui qui a enregistré tous nos vécus, et toutes nos émotions, et toute notre mémoire de vie, et tous nos automatismes, aussi. Et puis, le cerveau… Vraiment la partie du néocortex, du cortex préfrontal, avec toutes les fonctions que l'homme seul a, c'est-à-dire la capacité à interagir, à se relier à l'autre, à ajuster, à avoir une moralité, à avoir une spiritualité, à être capable d'être dans le collectif et de progresser et d'apprendre de nos erreurs et ainsi de suite. Donc quand on est en crise, c'est qu'on est en insécurité ; et quand on est en insécurité, on rebascule automatiquement dans nos parties plus primitives puisque là, si on est en insécurité, c'est une question de survie et il faut aller dans le cerveau le plus immédiat, mais aussi le plus archaïque. Celui qui va dire : « Tu as deux deux millièmes de seconde pour réfléchir que soit tu attaques, soit tu fuis, soit tu te figes. » On est encore là-dedans, comme l'homme face à la bête sauvage. Je ne vais pas mettre longtemps à évaluer si je peux l'attaquer, si je dois fuir ou s'il ne me reste plus qu'à me figer sur place. Plus on va pouvoir, dans des relations du quotidien entre les parents et les enfants… Elle dit, Becky Bailey, « Wire this brain », donc vraiment connecter ce cerveau pour permettre à l'enfant de voir que, certes, il a basculé dans son cerveau du bas et il est devenu très archaïque. Il a tapé, crié, il s’est roulé par terre. Et nous aussi, à notre façon, même si adulte, on ne se roule plus par terre, on bascule. Et que s’il vérifie après la crise qu'il a la possibilité de se reconnecter, c'est-à-dire d'aller rechercher ses ressources supérieures, de revenir en une seule personne, en un seul morceau ; et nous aussi en face ; et qu'on se reconnecte entre nous dans le lien et le lien répare ; alors, il va vérifier ça une fois, deux fois, trois fois, cinq fois, dix fois, cent fois, et plus il ira dans sa progression et sa croissance, et plus il saura que, certes, il bascule, mais il peut revenir et rebasculer et revenir encore. Et donc, en grandissant, en s'intégrant, en se développant, il saura, du fond de lui, de son expérience, qu'on peut péter les plombs, et on peut aussi revenir et réparer. Et on n'est pas obligé de rester dans ces situations dégradées de la relation à soi, de la relation aux autres et de la relation au monde. Donc, c'est complètement fondamental. 

A.-L. T. : Pour accéder à ce troisième cerveau dont tu parles, est-ce que cela ne nécessite pas un minimum de stabilité, de sécurité, dans son couple, dans son travail ?

A.-C. K. : Oui, bien sûr, tout ça est complètement… Mais c'est des causes et des effets, tout ça. C'est-à-dire que c'est aussi : plus on va s'équiper et prendre soin de cette autorégulation – parce que pour moi, le cœur de tout ça, c'est l'autorégulation émotionnelle – plus on va pouvoir le faire, mieux on va pouvoir prendre soin de tout ce qui se passe autour. Mais au début, quand je sens des parents qui sont débordés par la vie, on va au plus basique. On va gérer les premiers niveaux de ces accidents relationnels. Mais s'ils ont, avec ces premières clés, des encouragements à continuer, alors petit à petit, ils iront du plus grossier au plus fin. Et moi-même, j'ai fait ça. Aujourd'hui, je pense que j'arrive à un niveau qui est plus fin, mais je fais encore des grosses bourdes, mais j'utilise ma capacité à réparer parce qu'on n'est pas infaillible du tout.

A.-L. T. : Comment ne pas tomber dans l'enfant roi quand on prend trop soin de la petite personne que l'on a en face de soi ?

A.-C. K. : C’est une question complètement fondamentale. Moi, j'y ai trouvé des éléments de réponse, encore une fois avec cette approche de discipline positive, et ce n'est pas pour la remettre à toutes les sauces, c'est vraiment parce que cette proposition de conjuguer la fermeté avec la bienveillance, c'est-à-dire, en fait – là, on est un peu dans le concept, mais je pourrais probablement trouver des exemples concrets –, c'est comme le yin et le yang, c'est-à-dire qu'il y a de la bienveillance dans la fermeté, et il y a de la fermeté dans la bienveillance. Et l'idée, c'est de ne lâcher aucun des deux. La seule voie possible, elle est dans cet équilibre, à tenir bon un certain nombre de choses qui sont fondamentales, parce qu'un enfant a besoin d'un cadre, c'est juste évident. Et le piège, c'est que souvent, avec ces enfants intelligents, vifs, hypersensibles et qui parfois sont très… Ils challengent, ils viennent pousser notre cadre, et quand ils poussent notre cadre, on a l'impression qu'ils cherchent à le détruire, alors qu'en fait, plus encore que les autres, ces enfants ont besoin de vérifier que notre cadre tient.

A.-L. T. : Ce que tu dis est très juste. Certains enfants poussent tellement sur le cadre que l'on pourrait se méprendre et croire qu'il faut lâcher alors que, justement, ce dont ils ont besoin pour les rassurer, c'est que l'on tienne bon.

A.-C. K. : Absolument. Et c'est le drame de beaucoup, beaucoup de parents qui entendent ces messages d'invitation à la bienveillance et qui, tout à leur honneur, essayent vraiment d'aller dans le sens de leur enfant, mais qui, du coup lâchent, lâchent, lâchent, ne se respectent plus eux-mêmes, reculent, plient, voire se couchent, et qui ont des enfants qui deviennent des tyrans, véritablement des tyrans, alors qu'ils ont tout fait, ils ont mis toute leur vie, toute leur énergie pour essayer d'être le plus conciliant possible. Alors que ces enfants-là ont vraiment besoin d'être rassurés par la tenue du cadre et c'est très compliqué pour les parents, du coup, de comprendre que c'est cette solidité, cette fermeté, cette consistance qui va être le plus aidant à leurs enfants.

A.-L. T. : Absolument. 

A.-C. K. : Mais il n'est jamais trop tard pour changer. J'ai vraiment envie de le dire. Quand on le constate, même si l'enfant a grandi, il est encore temps. Parce que les enfants sont résilients et ils répondent. Et quand on change la façon de faire, ils ne demandent pas mieux que de retrouver des parents plus consistants, qui se respectent eux-mêmes et qui les respectent dans cette façon d'être.

A.-L. T. : Alors il est bientôt l'heure de nous séparer. Et voici une dernière question : qu'évoque pour toi le jambon-coquillettes ?

A.-C. K. : C'est la douce régression ! C'est-à-dire la douceur de la coquillette qui glisse et le jambon qui va avec, et tous les plaisirs de l'enfance.

A.-L. T. : Merci Anne-Claire, d'avoir partagé avec nous ces expériences de vie de famille et ces connaissances passionnantes sur le cerveau. Avant de nous séparer, peux-tu nous rappeler le titre de ton prochain livre ?

A.-C. K. : Alors, le dernier de cette trilogie, c'est les parents. Donc c'est le Petit décodeur illustré, ça, c'est le même titre que les autres dans la même collection, mais c'est Les parents en crise, et ça vient parler du couple parental, mais aussi du couple conjugal, de l'importance d'accorder de la ressource – pas juste du temps, mais vraiment de la ressource – à l'espace relationnel entre deux parents, que ce soit deux mamans, deux papas, un couple reconstitué ou un couple classique –, de se donner les moyens d'être dans un espace relationnel qui permette de piloter vraiment à deux ce bateau. Et il sort le 18 septembre en librairie.

A.-L. T. : C'est noté. On a hâte de le découvrir. Et encore merci d'avoir trouvé le temps pour cet entretien.

A.-C. K. : Merci à toi ! Merci, au revoir.

 

Jambon Coquillettes, un podcast du magazine Bubble, la vie de famille… en vrai !


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